王錫鋅：
首先我想說的，關(guān)于國(guó)有土地上房屋征收補(bǔ)償條例的出臺(tái)，應(yīng)該講對(duì)于規(guī)范國(guó)有土地上，也就是城市里房屋征收補(bǔ)償?shù)鹊确矫�，�?yīng)該說起到了一定作用。但是另外一方面我們要看到，今天隨著城市化進(jìn)一步的加快，發(fā)展的速度加快，以及工業(yè)化由城市向農(nóng)村的發(fā)展，對(duì)集體所有土地，農(nóng)民土地這種需求應(yīng)該說越來越明顯，在這種情況下，既然城市的這一部分征地已經(jīng)有了規(guī)范了，其實(shí)有可能反而會(huì)引發(fā)在集體土地上一些征地的行為會(huì)增多，對(duì)集體土地的需求會(huì)增大，而且由于這方面，相應(yīng)來說有些規(guī)定還相對(duì)滯后，所以這里問題的高發(fā)，一方面與我們用地的需求增加有關(guān)系，另外一方面也向我們提出了農(nóng)村集體土地征收拆遷工作的規(guī)范，可以說是當(dāng)前最緊迫的任務(wù)。
主持人：
就解釋了為什么現(xiàn)在在農(nóng)村類似的現(xiàn)象似乎更突出一些，剛才您說到了這樣的緊急通知逐個(gè)地下發(fā)，究竟誰來實(shí)施，在這次緊急通知當(dāng)中，我們看到有一句話說的是，“各級(jí)國(guó)土資源部門要從切實(shí)維護(hù)人民群眾利益、構(gòu)建和諧社會(huì)的高度，認(rèn)真領(lǐng)會(huì)并貫徹落實(shí)好中央一系列規(guī)定要求”，最后是一把手親自抓，我們從復(fù)雜的句子當(dāng)中來看的是，各級(jí)的國(guó)土資源部門一把手親自抓，這個(gè)力度您覺得夠不夠？
王錫鋅：
這個(gè)力度從國(guó)土資源部角度來說，它已經(jīng)做到了最大力度，因?yàn)檫@只是一個(gè)國(guó)土資源部對(duì)它下屬各省自治區(qū)直轄市，這些國(guó)土資源廳局所發(fā)的要求，也就是說它是一個(gè)系統(tǒng)內(nèi)部的發(fā)文，能夠要一把手直接抓，負(fù)總責(zé)，這已經(jīng)是一個(gè)最高力度。但是我們必須要注意，整個(gè)地方的征地拆遷工作往往與地方GDP的增長(zhǎng)，地方的政績(jī)是聯(lián)系在一起的，而地方的國(guó)土資源部門是否有足夠的手段、權(quán)利去制止地方政府或者地方一些部門的違法征地拆遷的行為，可以說依然是一個(gè)問題。
因?yàn)樵谶^去的一些實(shí)踐中，中央，特別是國(guó)土資源部，對(duì)地方違規(guī)用地的情形一直是高度重視的，也有了督查、約談、問責(zé)等等做法，但是我們看到它所起的作用相對(duì)來說，到現(xiàn)在為止還是有很大改進(jìn)的空間，所以從國(guó)土資源部門來說，可以看出它的力度，但是這樣一種措施的落地，包括比如說對(duì)于違法違規(guī)的征地行為用的是立即制止，對(duì)于這種違法違規(guī)行為強(qiáng)調(diào)有力整改，最關(guān)鍵的對(duì)于違法違規(guī)行為以及行為人要嚴(yán)肅查處，如果我們看不到這些措施的落地，特別是如果我們看到有很多地方有違法違規(guī)的用地行為，征地拆遷行為，但是看不到對(duì)行為人的查處，這樣的文件我想可能它不能解決實(shí)踐中所面臨這些問題。
主持人：
防范查處強(qiáng)拆強(qiáng)征違法行為的主體應(yīng)該是誰？
王錫鋅：
當(dāng)然如果我們從依法行政角度說，各級(jí)政府，各級(jí)部門都有義務(wù)嚴(yán)格依照法律規(guī)定來講，從我們緊急通知的措施以及要求來看，盡管措施是非常嚴(yán)厲的，但是實(shí)際上它依然，所有這些要求可以說過去都已經(jīng)有各種各樣的法律法規(guī)的規(guī)定，而且就在5月份國(guó)土部緊急通知下發(fā)之前，在4月份國(guó)務(wù)院下發(fā)了一個(gè)關(guān)于防止農(nóng)民“被上樓”的緊急通知，在3月份中紀(jì)委監(jiān)察部有一個(gè)規(guī)范征地拆遷方面的緊急通知，緊急通知已經(jīng)很多了，規(guī)定已經(jīng)很多了，如果說不能夠在落實(shí)上下工夫，我們今天看到的這些緊急通知可能接下來將會(huì)是其他的緊急通知。
主持人：
我們就來聽一聽國(guó)土資源部相關(guān)負(fù)責(zé)人接受的采訪。
(播放短片)
記者：
強(qiáng)制拆遷如果說對(duì)現(xiàn)在出現(xiàn)了一些不好的傾向，咱們有什么措施來制止或遏制這種現(xiàn)象？
嚴(yán)之堯：
現(xiàn)在一個(gè)是要求評(píng)估，評(píng)估什么呢？一個(gè)是國(guó)土主管部門，現(xiàn)在政法部門也有這個(gè)制度，要做風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估，要了解老百姓的思想，你這種方案出臺(tái)以后，公告以后，大多數(shù)或者絕大多數(shù)老百姓是不是滿意，除了合法以外還要征得，要讓老百姓滿意，不能說你合法以后，老百姓大多數(shù)人都很不滿，你就強(qiáng)征，那肯定出問題。
記者：
有什么懲罰措施嗎？現(xiàn)在各地這種強(qiáng)制拆遷，包括強(qiáng)制老百姓按手印，出現(xiàn)這種行為，咱們會(huì)有什么懲罰嗎？
嚴(yán)之堯：
這就涉及到法律的問題，要查到這些問題，需要移送司法機(jī)關(guān)追究刑事責(zé)任，比如說強(qiáng)制老百姓按手印，違反國(guó)家法律是批準(zhǔn)征地，按我們規(guī)定，按《土地法》的規(guī)定是不依法批準(zhǔn)的，是無效的，要收回土地的，批文要作廢的，這個(gè)是有規(guī)定的。到違法以后，還要移送司法機(jī)關(guān)，追究法律責(zé)任。
主持人：
剛剛嚴(yán)司長(zhǎng)講了，要用法律的手段來保護(hù)被拆遷人自己的利益，但似乎和發(fā)生的強(qiáng)征強(qiáng)拆事件相比，用法律手段保護(hù)自己這種事件的比例就相對(duì)低得多，為什么會(huì)這樣？
王錫鋅：
首先法律在執(zhí)行過程中碰到了法律和利益打架的事情，因?yàn)閷?duì)地方來說，各種各樣的用地需求，包括我們國(guó)土部這一次的通知里面也說了，因?yàn)榈胤礁鞣N各樣的用地需求，當(dāng)然有些的確是為了城市化工業(yè)化的發(fā)展，也可能有些也是公共利益的需要，但是不排除一些地方，甚至一些官員的確是為了一些短期的利益，甚至私利，以土地來與民爭(zhēng)利，所以在這種情形下，巨大的利益，當(dāng)然就會(huì)有很多時(shí)候是規(guī)避法律的，其實(shí)國(guó)土資源部在去年關(guān)于我們土地違法有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，其中指到我們地方各級(jí)政府土地的行政違法已經(jīng)超過了所有違法總量的一半，也就是說這個(gè)違法情形是比較嚴(yán)重的。我覺得違法背后是有一個(gè)巨大的利益推動(dòng)。
另外一方面查處違法，盡管包括我們這次通知也講了，要由國(guó)土部門去查處，但國(guó)土部門查處有時(shí)候在實(shí)踐中會(huì)碰到地方各種各樣阻力，不要忘了地方的國(guó)土部門與地方當(dāng)?shù)氐恼灿星Ыz萬縷的聯(lián)系，所以查處的時(shí)候相對(duì)來說比較困難，有很多時(shí)候甚至可能產(chǎn)生不作為，或者難以作為的情形。
主持人：
通過法律的手段來查處強(qiáng)征強(qiáng)拆有沒有類似的案例？
王錫鋅：
其實(shí)我們可以看到，國(guó)土執(zhí)法部門在整個(gè)規(guī)范土地管理和征收拆遷過程中，應(yīng)該說一直在起到一個(gè)比較重要的作用，但是事實(shí)上我們這一次，比如說一直關(guān)注的一個(gè)，包括很多媒體關(guān)注這次國(guó)土部通知的一個(gè)點(diǎn)，就是要加大查處的力度，誰來查？國(guó)土資源部門，國(guó)土資源部門查，有的時(shí)候因?yàn)橛欣骊P(guān)系，有的時(shí)候可能是因?yàn)槭艿揭恍┑胤嚼娴闹萍s關(guān)系，反而比較難查，所以最近我看到非常有意思的一個(gè)個(gè)案，在一個(gè)省里面，地方的一些被征地、被拆遷當(dāng)事人，他發(fā)現(xiàn)了征地的市政府有違規(guī)違法的行為，要省國(guó)土資源廳來查處，也就是說向他舉報(bào)，要他查處，告訴國(guó)土資源廳說，根據(jù)法律的規(guī)定你負(fù)有查處的義務(wù)，但是國(guó)土資源廳可能沒有按照當(dāng)事人舉報(bào)情況去進(jìn)行相應(yīng)的查處，所以最后當(dāng)事人就把國(guó)土資源廳，提請(qǐng)了行政復(fù)議，甚至最后告上法院，指出它不作為。
所以我們看到在實(shí)例中，不是說老百姓不要法律，也不是說我們相關(guān)的部門不要法律，而是利益在跟法律打架，我覺得假設(shè)法律所規(guī)定的那些真正的措施、標(biāo)準(zhǔn)、手段不能落實(shí)的話，像這樣的一紙緊急通知可能在落地方面也會(huì)碰到障礙。
主持人：
其實(shí)說白了，強(qiáng)征強(qiáng)拆現(xiàn)象的出現(xiàn)就是拆遷人和被拆遷人之間利益并沒有得到真正的均衡，稍后我們繼續(xù)。
主持人：
征地過程中一定要保護(hù)好老百姓的利益，究竟該如何保護(hù)呢？我們?cè)賮砺犚欢尾稍L。
(播放短片)
字幕提示：2010年12月26日
韓俊 國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心副主任：
現(xiàn)在總的來講，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)在不斷提高，但是在農(nóng)民的眼里，這個(gè)補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)還是偏低，我們特別是這些重大基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，給農(nóng)民的補(bǔ)償就更低。你比如說我看到一個(gè)研究報(bào)告，它講一段高速公路，167公里，給農(nóng)民的土地補(bǔ)償款只有兩公里的造價(jià)，就說我們國(guó)家這些高速公路，現(xiàn)在包括也在建高速鐵路，這里面的土地成本是非常低的。實(shí)際上是壓低了對(duì)農(nóng)民的補(bǔ)償，換來了我們這種基礎(chǔ)設(shè)施和城市化的快速的發(fā)展。
記者：
有一種聲音覺得說，我建高速鐵路，那我是公益性的征地，那就應(yīng)該給你低一點(diǎn)。
韓俊：
就是說你無論是公益性還是商業(yè)性，你給農(nóng)民應(yīng)該是一個(gè)價(jià)格。所謂公益性，它就有一定的強(qiáng)制性，所以你不能說讓農(nóng)民是一個(gè)公益性的一個(gè)建設(shè)，就讓農(nóng)民做出貢獻(xiàn)，這個(gè)也是沒有道理的�，F(xiàn)在很多人認(rèn)為，說給農(nóng)民補(bǔ)償高了就會(huì)影響發(fā)展，其實(shí)這個(gè)認(rèn)識(shí)是不正確的，這背后其實(shí)是一個(gè)利益分配問題，世界上沒有一個(gè)國(guó)家因?yàn)榘凑帐袌?chǎng)價(jià)值對(duì)農(nóng)民的土地進(jìn)行補(bǔ)償，它的發(fā)展就受到影響了，所以應(yīng)該讓農(nóng)民分享更多的土地的收益，要增加農(nóng)民的要素的收入，財(cái)產(chǎn)性收入等等。
主持人：
不管是公益性還是商業(yè)性的拆遷，都要保護(hù)農(nóng)民的利益，但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中我們看到，其實(shí)農(nóng)民的溢價(jià)能力相對(duì)要弱，到底該如何確保他們的權(quán)益呢？
王錫鋅：
其實(shí)確保他們的權(quán)益，如果我們從今天這樣一個(gè)緊急通知來看，短期我們要防止完全強(qiáng)迫的，所謂的暴力來壓制違法違規(guī)的征地拆遷行為，因?yàn)槲覀兛吹竭@種違法違規(guī)征地拆遷行為不僅僅違反了現(xiàn)有的許多關(guān)于補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，征地的程序等等規(guī)定，而且直接對(duì)農(nóng)民的利益和他們的意愿都造成了打擊。
就像我們剛才采訪的片中所說的，這種緊急通知所制止的僅僅是那些明顯的違法違規(guī)的行為，我們可以問一下，如果是合法合規(guī)的，是不是就沒有問題了呢？其實(shí)這就回到第二個(gè)問題，因?yàn)榻裉煳覀內(nèi)绻麖膶?duì)農(nóng)村集體土地補(bǔ)償來說，涉及到一個(gè)問題就是補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)，我們現(xiàn)在土地是用土管制，對(duì)農(nóng)地的補(bǔ)償只是按照農(nóng)業(yè)用途來計(jì)算價(jià)值的，可是這種土地一征收以后變成建設(shè)用地，價(jià)值就成倍地上漲，這種補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)對(duì)于農(nóng)民來說是公平的嗎？他們能夠接受嗎？我覺得是問題的核心所在。因此從長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，必須要對(duì)原有土地補(bǔ)償?shù)臉?biāo)準(zhǔn)，也就是利益分配的標(biāo)準(zhǔn)要進(jìn)行反思，一定要進(jìn)行修改，不然的話，即便是按照那樣的標(biāo)準(zhǔn)來做，農(nóng)民也不能夠接受，因?yàn)檫@里存在明顯的價(jià)格差。
主持人：
我們?cè)诰o急通知當(dāng)中也看到，說要提高認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)本身到底是不是問題？
王錫鋅：
首先對(duì)于地方各級(jí)政府官員來說一定要強(qiáng)調(diào)這次通知，包括上一次4月份國(guó)務(wù)院的通知也強(qiáng)調(diào)，切實(shí)維護(hù)農(nóng)民的合法權(quán)益，我覺得這個(gè)認(rèn)識(shí)依然是非常重要的，政府到底是維護(hù)權(quán)益還是與民眾爭(zhēng)利，這是第一個(gè)。但是真正要提高認(rèn)識(shí)，我覺得是需要在法律設(shè)計(jì)框架上，在這種具體的措施上，特別是對(duì)別人不愿意提高認(rèn)識(shí)的，采取那些違法違規(guī)行為的官員，必須要有制裁，也就是說假設(shè)嚴(yán)肅的查處不能落地，認(rèn)識(shí)可能很難提高。